- svar på tal till en ateist

Har precis haft en session med en kristen som ansåg att han gav svar på tal till alla ateister, jag tänkte att det kunde vara kul läsning.

Sith K22 från Gabon i Utomlands, Idag kl 15:50

Ok. jag blev tvungen att göra kaffe och sätta mig bekvämt för att orka med detta igen.
Jag ska nu gå igenom din punktlista ordentligt och ge så omfattande svar som möjligt och efter det tänker jag ställa lite frågor till dig, och jag vädjar att du inte fyller vetenskapens kunskapsluckor med gud, för komihåg att det inte är så vetenskap fungerar, bara för att vi har fel betyder absolut inte det att du har rätt.

1. Vem skapade gud

”Att fråga vem som skapade Skaparen, är lika dumt som att fråga vem som vann över Vinnaren eller vad som kommer före A i alfabetet...

Hur i Herrens Namn skulle den Ursprungliga Skaparen, den Ursprungliga Orsaken till allt, i sin tur kunna ha varit skapad av någon annan?

Snacka om SJUKT OLOGISKT! ”

Absolut, det är sjukt ologiskt, det är det vi försöker peka på, du påstår att det är lika, eller mer, långsökt med en samling av all materia i en oändligt komprimerad sfär som sedan exploderar med en kraft av all universums energi på en gång. Men du har inga problem med att det finns ett högre väsen som bara var där?

Dina resonemang är desamma som argumenten Thomas Aquinas lade fram på 1200-talet

1. The unmoved mover - Ingenting rör sig utan att någon eller något flyttar på det. Detta leder ofrånkomligt till en regression, från vilket den enda möjliga utvägen skulle vara en gud.
Något var tvunget att röra sig först och det väsendet eller kraften kallar vi gud.
2. The uncaused cause - Ingenting orsakas av sig självt, varje effekt har en orsak. Detta leder oss också till en omöjlig regression som måste leda tillbaka till en första orsak, som vi kallar gud.
3. The cosmological argument - Det måste ha funnits en tid då inga ting existerade, ingen materia och ingen energi överhuvudtaget. Men, eftersom materia existerar nu, måste det ha funnits en icke-materiell entitet att skapa materia i första taget, denna entitet kallar vi gud.

Dessa är de tre huvudargumenten du egentligen för upp, och dessa är förkastade av hela forskar världen. Alla tre argument bygger på att allting är en regression som bara en ”gud” kan hindra, gud skulle alltså i sig självt vara immun mot regressionen.
Och även om vi tar oss lyxen att helt simpelt hitta på ett väsen som kan stoppa den eviga regressionen och sedan ge honom ett namn, bara för att vi behöver det, finns det absolut inget som pekar på att detta väsen skulle besitta alla de aspekter som gud uppenbarligen gör. Ta hela paradoxen med att gud skulle vara både allvetande och allsmäktig som i sig självt är helt omöjlig. Om gud var allvetande skulle han ju redan veta hur han skulle lägga sig i och förändra tidens gång genom att använda sin allsmäktighet, men det betyder också att han är bunden av sitt eget allvetande att göra så, han kan alltså inte ändra sig, vilket gör att han inte är allsmäktig.
Dawkins tar upp en dikt av Karen Owens som fångar hela paradoxen på ett helt fenomenalt sätt.

Can omniscient God, who
Knows the future, find
The omnipotence to
Change His future mind?

Åter till den oändliga regressionen och hopplösheten i att skapa en gud för att avbryta den, är det mer återhållsamt att ”hitta på” en big bang händelse, eller ett annat fysiskt koncept vi inte riktigt förstår än? Att kalla det en gud är minst sagt ohjälpsamt och som värst nästan ondskefullt vilseledande. Edward Lears nonsens recept för smulkött ber oss att införskaffa några köttstrimlor och sedan skära dem i mindre och mindre bitar, att fortsätta så tills man nått den absolut minsta storleken på bitarna och sedan forsätta kapa dem kanske åtta eller nio gånger till. En sådan regression har en naturlig avslutning. Bitarna kan inte kapas mindre eftersom att knivens udd har ev viss tjocklek, och när bitarna är tillräckligt små kommer kniven att platta ut bitarna istället för att skära dem. Forskare brukade undra vad som hände om du kunde dissikera, t.ex. guld, i de minsta möjliga bitarna. Varför skulle du inte även kunna ta den absolut minsta biten och halvera även den till två hälften så stora bitar av guld? Den regressionen blir undantagslöst stoppad av atomen. Den absolut minsta biten av guld består av en nukleus av exakt 79 protoner och ett lite större antal neutroner, och utanför det ett moln av 79 elektroner. Om du skulle ”dela” den mer skulle den upphöra att vara sammansättningen som gjorde det till guld, och det du då skulle få skulle vara något helt annat. Atomen bidrar med en naturlig avslutar till ”smulkötts” regressionen. Detta är ju logiskt och bra, men det finns ingen logik i Aquinas resonemang, utan bara ett antagande, helt ouppbackat av någon form av logik eller resonemang, eller bevis för den delen.

Så då kanske du ser hur detta du skrev:

”UNIVERSUM MÅSTE HA EN URSPRUNGLIG ORSAK!

Det måste med nödvändighet finnas en 1:a ursprunglig Orsak, annars skulle universum överhuvudtaget inte kunna existera, eftersom materia kräver en alstrare; energi kräver en energialstrare, verkan kan inte existera utan en orsak.

Materia kan inte vara den 1:a orsaken, eller ha skapat sig själv, eftersom Liv, medvetande och intelligens omöjligen kan ploppa fram ur livlös materia!

Materia och energi har ingen självständig, skapande kraft!

Någon MÅSTE ha skapat Universum! Ingenting kan skapa sig själv!

Ingen produkt utan tillverkare = Ingen skapelse utan skapare! ”

Inte riktigt är ett giltigt resonemang. Du får helt enkelt försöka bättre om du ska övertyga en kritsikt person.

Nu ska jag tackla nästa påstående..

”2) Ateisten: GUD FINNS INTE!

Detta är ett definitivt påstående, ett ABSOLUT PÅSTÅENDE, och bara någon som är ALLVETANDE kan komma med sådana definitiva påståenden!!

Är du Allvetande?

Ja, men i så fall finns ju Gud, då är det ju DU som är Gud...om du nu var Allvetande...vilket givetvis är en lögn! ”

Detta argument är helt enkelt löjeväckande.
Ja det är ett absolut påstående, men det är ju påståendet att de skulle finnas en gud också. Jag har svårt att se var du vill komma med detta då ett uttalande som ”är du allvetande” inte direkt hjälper dialogen. Självklart är jag inte allvetande, det är därför jag är skeptiker, att gud skulle vara allvetande och allsmäktig är en paradox jag redan tagit upp och jag tror inte att jag kan elaborera detta mer tydligt.
Jag anser att gud är ett påhittat koncept från 2-4000 år sedan då vi fortfarande trodde att jorden var platt, att sjömonster verkligen fanns, då vi inte såg hyckleriet i uttrycket ”holier than thou” och då det inte var ett problem att psykiskt aga barn med hot om helvetet och evig fördömelse. Gud existerar bara i marginalerna till vetenskap, så det är de kristnas yttersta mål att hålla de marginalerna så stora som möjligt. Bevisen för jordens ålder, livet härstamning och det naturliga urvalet är så överväldigande att marginalerna nu har blivit så små för er att ni måste använda argumentet att gud helt enkelt var den kraft som startade det hela, detta endast eftersom att det är den del som vetenskapen inte riktigt kunnat besvara. Därmed lämnat den tro som ni hade för 200 år sedan då kristna var bibeltroende och faktiskt trodde på fablerna i eran heliga bok.
Jag har läst bibeln, både orginalet och den omskrivna, skönlitterära boken ”Guds bok”, detta bara för att bygga mig en uppfattning av utsträckningen till vilken ni är beredda att ge upp erat eget tänkande och fylla eran tid med sagorelaterat nonsens. Jag säger inte att gud inte finns, men jag säger däremot att det åtminstone inte är eran gud som existerar.
Exakt vad är det som säger att det är eran tro som är den absoluta sanningen, och ingen av de tidigare religionerna? Vem säger att Sumererna hade fel, att Egyptierna var helt ute och cyklade, att asarna eller grekerna trodde på sagor? Det enda ben ni har att stå på är att dessa religioner självdog innan, under och efter kristendomens inträde. Jag säger inte att gud inte finns, jag säger dock att alla bevis, all logik och all reson pekar på att han absolut inte gör det.

” 3) Ateisten: GUD ÄR OND!

Ateister och pseudoateister påstår helt ologiskt att Gud skulle vara ond bara för att det finns lidande här i den materiella världen....

Som om det skulle vara Guds fel för att vi själva lider....när det i själva verket är skörden av vår egen dåliga karma vi får smaka på, pga syndfulla handlingar vi sått i tidigare liv...


Att staten uppför fängelser där lagförbrytare får sitta inne och lida av sina straff, är det ont av staten?

Nej...

Så varför skulle det då vara ont av Gud att skapa den materiella världen (själens fängelse) med dess lidanden, för de rebeller som inte längre vill följa Guds lagar i den andliga världen?

Att Gud ger oss möjligheten att välja mellan det goda eller onda, precis som staten ger oss möjligheten att följa dess lagar eller inte, och sedan ta straffet om man bryter mot dem, gör det Gud till ond?


Att Gud gett oss valfriheten att välja mellan det andliga (det absolut goda) och det materiella (det relativt goda och onda), gör inte Gud ond!

Tvärtom, det onda och tragiska hade ju varit om Gud INTE hade skänkt oss den fria viljan att välja själva om vi ville leva med Gud i den eviga andliga världen, eller med de illusoriska materiella objekten här i den temporära materiella världen..

Eller hur?


För övrigt, om nu vår alltigenom gode Gud skulle vara ond, var kommer i så fall det goda, godheten ifrån?

Återigen en fråga som ateisten står helt mållös inför... ”

Ok, du var tvungen att dra in Teodicéproblemet.
Frågan är egentligen inte huruvida gud, hypotetiskt, skulle vara ond eller god, det är en fråga om huruvida han finns. Om Gud skulle existera och vara fullkomligt god, varför finns det så mycket ondska i världen? Gud ska ju vara allsmäktig, därmed kan han helt enkelt ”ta bort” onska, precis som han trollieritrollade fram jorden, eller ljuset, eller människan.. och framförallt den talande ormen (ormar har sedan dess valt att hålla käften då ”urormen” i Edens lustgård satte sig själv i klistret ordentligt genom att prata lite för mycket, jag menar straffet var nog outhärdligt för honom, ”du skall kravla på din mage för all tid”, kanske inte det mest slagkraftiga straffet för en orm...). Lactantius formulerade problemet bättre än jag kan på 300-talet:

”Antingen vill Gud utplåna det onda, men kan det inte. Eller så kan han det, men vill inte. Eller så varken kan eller vill han. Om han vill men inte kan är han maktlös, vilket går emot hans natur. Om han kan men inte vill är han ond, vilket också går emot hans natur. Om han varken vill eller kan är han både ond och svag och är alltså inte Gud. Men om han vill och kan, vilket är det enda som stämmer överens med vad han är, varifrån kommer då det onda och varför gör han inte slut på det?”

Lactantius var djupt troende skall tilläggas, så Teodicéproblemet är inte direkt ateisternas påfund. Det där har ni lyckats bra med själva.

Och vart det goda kommer ifrån? Samma källa som de som har skrivit bibeln tog sin godhet ifrån. Sig själva såklart, Vanliga männsikor som har biologiskt nedärvd medkänsla för sina artmedlemmar, argumentet om huruvida våra gener har en högre chans till överlevnad även om vi värnar för artfränder från en annan familj är väl elaborerat i boken De första stegen.

jaja, nästa påstående..

”4) Ateisten: GUD FINNS INTE, eftersom ondskan finns!

Ateister påstår ofta i sin gudlöshet att Gud inte kan finnas, eftersom det finns ondska och lidande här i världen...

Men egentligen är det ju precis tvärtom!

Att ondskan och det helvetiska finns, utgör ju de facto ett BEVIS för att även motsatsen, dvs det goda och det Gudomliga, måste finnas!


I den andliga världen råder bara det goda, medan det här i den materiella världen råder både gott och ont!

Problemet är nu att vi inte lever i den alltigenom goda andliga världen (Guds framsida), utan i den relativa materiella världen (Guds baksida), där ondskan har fått fritt spelrum, där man alltså kan välja att leva ett ont liv; att se sig själv som tillvarons centrum och Herre och behandla sina medvarelser som brickor och objekt i ens eget cyniska gudlösa spel, i strävan att härska och leka oberoende Herre... ”

Detta är fortfarande Teodicéproblemet. Kom med något nytt.


”5) Ateisten: GUDS EXISTENS OLOGISK!

De som tycker att Guds existens är ologisk, kan ju fråga sig själva, varför de inte tycker detsamma om SIN EGEN EXISTENS???

Varför skulle ens egen existens vara mer logisk än Guds existens?

Det ologiska i sammanhanget är ju att tro att vår egen existens skulle kunna finnas till utan en existerande Orsak, ungefär som om solstrålar skulle kunna existera utan Solen! ”

Detta är inte heller ett legitimt argument, du är tillbaka på Thomas Aquinas:
The uncaused cause. Jag har redan gått igenom varför en orsaksregression är en regression som kräver att vi hittar på en avslutande faktor. Det finns ingenting i det argumentet som håller efter som att du har postulerat ett argument som är designat för att kräva en gud.

Våran existens är långt ifrån ologisk och har inte varit det sedan 1850-talet (om du inte gissat det redan så refererar jag till Darwins, ”On the origin of spieces”) då en teori skapades som förklarade varför vi ser ut som vi gör, uppför oss som vi gör och tänker som vi gör. Och kom nu inte med ”att det är ju bara en teori”, det är inte frågan om att en teori inte är legitimt bevis. Att jorden roterar runt solen är en teori, men det är inte direkt någon som säger att det är alldeles för långsökt för att vara sant (eller, jo just det, det var ju det kyrkan sade ända fram till 1800-talet, wikipedia informerar:
”Påven Sixtus IV hade först bett Johannes Regiomontanus förklara vad kalenderfelet kunde bero på, men han gick bet på uppgiften. Copernicus hade tillförlitliga uppgifter från sina observationer, men de var riskabla att nyttja då de även visade att jorden cirkulerar runt solen, vilket stred mot kyrkans teorier om universum och därför i stort stred mot den allmänna uppfattningen. Därför tackade Copernicus nej till uppdraget.”)

Dåså, nästa påstående?

”6) Ateisten: BEVISA GUD!

Materialister och ateister kräver alltid att Gud ska visa Sig i egen Hög Person framför deras ögon, innan de kan börja tro på Hans existens...

Men Gud svarar inte på såna högfärdiga utmaningar, lika lite som Kungen skulle söka upp oss om vi utan kvalifikation krävde hans uppmärksamhet...


Man ju fråga sig om en trolös ateist verkligen har gjort sig förtjänt av att få personlig audiens med den Högste Herren, Gud?

Vad har ateisten för meriter, som gör att han har gjort sig förtjänt av att träffa Gud och att Gud skulle känna sig inspirerad att visa sig för honom, kan man ju med fog fråga sig?

När de knappast ens kan få personlig audiens hos Kungen, varför då tro att det skulle vara lättare att få audiens hos Gud, hela Universums Konung?


Tvärtom, ateisten bespottar tanken på Gud och VILL INTE bli av med sin illusion att Gud inte existerar, och eftersom Gud inte tränger sig på människans fria vilja, så kommer ateisten aldrig att kunna känna närvaron av Gud, tills han ändrar på sin uppblåsta attityd...


För ateister bevisar Gud sin existens när Han framträder som döden och tar alting ifrån dem, men Han manifesterar aldrig Sig Själv i sin härlighet för de trolösa!


Ateisten har inte förstått att man inte kan *SE* Gud i tillvaron, förrän man först *INSER*, förverkligar genom andlig kunskap, att Hans existens är en förutsättning, själva grunden för tillvaron!

Först *inse*, sedan börja försöka *se*...


Om man inte ens har passerat det mest preliminära nybörjarstadiet, att inse att Gud med nödvändighet måste existera för att universum ska kunna finnas till, att inse Hans alltgenomträngande Allsmäktiga natur, hur ska man då för en sådan andligt blind person kunna bevisa Gud, när denne inte ens har en susning om Guds andliga natur, utseende och personlighet?

Man kan aldrig bevisa eller övertyga en ateist någonting om Gud eller det andliga, eftersom han är andligt blind...

Ungefär som att försöka bevisa färger för en blind! ”

Verkligen? ”The abscence of evidence is not the evidence of abscence”?
Det är möjligt att det är sant i viss mån, att vi inte kan förklara hur aminosyrorna börjde binda sig själva helt plötsligt och skapa DNA betyder inte att det inte har hänt. Det har uppenbarligen hänt eftersom de nu är bundna är en imponerande dubbel-helix. Men att vetenskapen inte kan förklara det, än! Betyder väl inte heller att det är en gud som har gjort det. Återigen lever gud bara i marginalerna till vetenskapen, för att vi inte kan bevisa allt än, betyder absolut inte att ni har rätt. Och att det dessutom skulle vara eran gud och inte Zeus eller Oden som hade bundit aminosyrorna är helt enkelt hämtat ur tomma luften.
Ateisterna kräver inte att han visar sig personligen för dem och säger ”här är jag” med de kräver att det finns någonting överhuvudtaget som tyder på att det skulle vara så. Eftersom att all information vi har samlat på oss de senaste 200 åren starkt visar på den absoluta motsatsen lämnar det oss inte mycket val än att lämna den stenålderssagan bakom och fokusera på riktiga problem, som tillexempel varför månen inte är längre bort än den är. Om nån kan referera till en bok som behandlar det problemet vore det mycket uppskattat. Du förstår, om man faktiskt släpper sagorelaterade trosidéer och bestämmer sig för att vara öppen och kritisk kan man lära sig hisnande sanningar som inte bara intresserar utan ger massiv intellektuell stimulans. Jag behöver inte en ”designer” för att tycka att jorden är en fantastisk plats som vi verkligen ska värna om, jag behöver bara gå ut utanför dörren så blir jag nästan lamslagen av hur majestätisk våran planet är.

”7) Ateisten: KAN GUD SKAPA EN STEN som är så tung att Han inte kan lyfta den? Och kan Han inte lyfta den så är Han ju inte allsmäktig!

Svar: Gud är så pass Allsmäktig att Han kan expandera Sig i två skilda separata skepnader, där Han i den ena lyfter stenen och där Han i den andra inte lyfter stenen...

Dessutom, eftersom Gud är oändligt stark, så skulle det inte vara någon baggis för Honom att lyfta oändligt starka stenar om de existerade...


Om jag ber dig rita en fyrkantig triangel, vad gör du? Tar fram pennan och ritar en? Nej, du skulle tycka att jag är knäpp som ens ber dig göra det, eftersom en triangel per definition har tre sidor, inte fyra. Att du inte kan rita en ”fyrkantig triangel” säger inget om din förmåga att rita trianglar (eller fyrkanter), eftersom ”fyrkantig triangel” är ett nonsens-uttryck jag skapat genom att sätta ihop två ord.

”En sten som är så stor att ingen kan lyfta den” är på samma sätt ett nonsens-uttryck, eftersom en sten per definition är ett föremål som har en viss utsträckning i rummet och en viss tyngd, och som alltså alltid kan lyftas (förutsatt att man är tillräckligt stark). Att prata om en ”olyftbar sten” är lika mycket nonsens som en ”fyrkantig triangel”.

”Argumentet” är alltså inte ett argument mot Gud eller hans allsmäktighet, utan bara en lek med ord. Det är en logisk motsägelse, som i sig är rätt skojig, men det håller inte som argument. ”

En sten som är så stor att ingen kan lyfta den är väl inget nonsensuttryck heller, speciellt inte om gud har skapat den. Han kan ju göra allt. Jag håller med om att det inte är ett argument mot gud, och att det är ett skojigt argument (även om jag tycker bättre om Homer Simpsons: Could Jesus microwave a burrito so hot that he himself could not eat it?) Men att det lämnar inte ute det faktum jag, återigen, tog upp tidigare. Hela guds existens skulle vara en paradox om han nu både var allvetande och allsmäktig.
Men somsagt, detta har jag redan gått igenom.
Jag hoppas att svaren är tillräckliga och jag inte lämnat något tomt utrymme för dig att fylla med ”gud”.

Må väl!